Ihr seid Begründerinnen und Mitglieder des Künstlerkollektivs freeters. Wer oder was steckt hinter freeters und was ist das Anliegen von freeters?

Amely: Wir haben freeters gegründet mit damals 13 freiberuflichen Einzelkünstler:innen und haben uns damit eine größere Stabilität verschafft, auch als Gegenüber für Partner, für Leute, die mit uns in ein Arbeitsverhältnis gehen. Dadurch, dass wir das Kollektiv in eine Genossenschaft überführt haben, sind wir formalrechtlich differenzierter abgegrenzt. Das hat uns gefestigt, auch nach innen. Und das Anliegen, ja, das ist eine sehr, sehr schöne Frage. Weil das Anliegen sich mit den Menschen, mit den Aufgaben, mit den Zeiten, mit dem Äußeren, aber auch mit allen inneren Prozessen immer wieder verändert.

Sandra: Man könnte ganz vereinfacht sagen, freeters ist ein Kunstkollektiv, das Räume entwickelt, baut und transformiert. Ich hatte freeters schon lange beobachtet. Damals hatte ich eine Professur für kunstanaloges Coaching. Das war toll und es passt zu dem, was wir jetzt hier im Werkhaus vorhaben. Gleichzeitig habe ich gesehen, wie freeters, dieses Kunstkollektiv, so ungeheuer lebendig und vor allem mutig Anliegen von Unternehmen und Institutionen wahrgenommen und in Räume umgewandelt hat. Räume, die sehr überraschend sind. Nicht die Arbeitsräume, die wir alle so gewohnt sind, sondern Räume mit einer Ausstrahlung. Man hat fast das Gefühl, der Raum ist ein eigenständiges Gegenüber. Das hat mich so angezogen, dass ich auch deswegen meine Professur in Hamburg aufgegeben habe. Weil ich wieder mehr an dieser Quelle von Kunstprozessen, von Entwicklung und von Bildungsprozessen sein wollte.

Es entstehen wortwörtlich Räume, Büroräume oder Arbeitsräume, die ja mit einer bestimmten Vorgehensweise gestaltet werden? Wie kann ich mir diese Räume vorstellen?

Sandra: Es entstehen physische Räume, genau wie du es gerade gesagt hast. Es entstehen aber auch Lernräume und Experimentierräume. Und in diesen physischen Räumen kann man sich anders begegnen, anders kommunizieren und anders arbeiten.

Amely: Es sind Räume für Inhalte. Es gibt bestimmte Anliegen, Bedürfnisse, und dafür gibt es Raum, der sozusagen wie ein Teampartner mit anregt, mit einwirkt und somit auch diesen Inhalt bewegt oder beweglicher macht. Dazu haben wir auch ein sehr, sehr schönes Feedback bekommen, nämlich dass die Art der Räume für unterschiedlichste Bereiche und Menschen spürbar sind. Sogar die Oberflächen, die Materialien, die Anordnungen, die Farben, wie soll ich sagen, die Inspirationen, die in solchen Räumen sind, wirken ein.

Ihr nehmt das Anliegen noch mal auf einer künstlerischen Ebene auf und schafft einen Raum der Begegnung oder der Kommunikation oder des Austauschs? Einen Raum, mit dem und nicht nur in dem man dann auch kommuniziert?

Sandra: Ja, genau. Stell dir vor, man würde bei einem Coaching in einen Raum kommen. Dort ist der eine Stuhl ganz hoch, wie so ein Schiedsrichterstuhl beim Tennis und der andere ist ganz niedrig. Das ist das Setting. Das ist total irritierend. Aber wir haben gleich das Thema "Auf Augenhöhe kommunizieren" auf dem Tisch.

Erst kürzlich seid ihr mit freeters von Bonn nach Köln umgezogen. Hat sich durch den Umzug außer neuen Räumen noch etwas anderes verändert?

Sandra: Wir haben auch unseren Umzug als Raumtransformation begreifen müssen, weil die Räume in Köln etwas kleiner sind. Wir mussten viel umbauen. Aber, auch so ein Merkmal von freeters, wir versuchen das zu nehmen, was da ist. Auch an Materialien und Möbelstücken. Und das bauen wir dann um. Deswegen hat sich schon einiges verändert, aber es ist auch vieles bekannt. Man sieht es nur in einem anderen Kontext. Übrigens auch eine Analogie zum Coaching, mit dem zu arbeiten, was da ist.

Sandra, unsere erste Begegnung hatten wir im Zusammenhang mit den Kunstmodulen der Handelsfachwirte am Werkhaus. Du hast sie seinerzeit mitentwickelt. Wie viel von dem, was du heute tust, steckte schon in dieser Arbeit?

Sandra: Oh, das ist eine sehr interessante Frage. Und wenn ich jetzt so zurückblicke, dann würde ich sagen, da steckte schon viel drin. Das war für mich ein ganz wichtiger Schritt und eine tolle Erfahrung. Kunstmachen, nicht einfach so mal so zwischendurch zum Entspannen, sondern mit dem Ziel, Kreativität und Innovation oder eine Unternehmenskultur zu vermitteln. Zum Beispiel können wir durch Malerei ganz viel zum Thema Veränderungsprozesse, Entwicklungsprozesse, Kreativität arbeiten. Wir haben aber auch mit Material gearbeitet, das bei den Handelsfachwirt:innen erstmal großes Aufstöhnen auslöste. „Oh Gott, große Pappen, damit haben wir sowieso den ganzen Alltag bei uns in der Filiale zu tun und jetzt auch noch hier.“ Und dann haben die aber fantastische, riesengroße Installationen gebaut, durch die man hindurchgehen konnte und die zu Raum wurden, der etwas ausgelöst hat. Das war eine ganz tolle Erfahrung.

Wie hat deine Arbeit mit den Handelsfachwirt:innen deine weitere Arbeit und Ausrichtung als Kunst-Coach beeinflusst?

Sandra: Ich glaube, das ging so Hand in Hand. Neben der Arbeit mit den Handelsfachwirten habe ich Seminare angeboten. Für Gruppen aus Unternehmen, für Führungskräfte, für Teams, für Filialen, zu sehr unterschiedlichen Themen. Da war das Thema Kommunikation, Führung, aber auch Innovation, Entwicklung von neuen Produkten. Zusammen mit meinem Kollegen Thomas Egelkamp haben ich dann Kunstcoach gegründet. Wir haben Formate entwickelt, die zwar das künstlerische Handeln und Denken als Methode nutzen, aber mit einem anderen Ziel. Es ging nicht darum, ein Kunstwerk herzustellen, sondern darum, ein Thema zu bearbeiten, dieses zu hinterfragen. Das ist auch der Kern der Arbeit von Amely und mir. Wir begreifen das künstlerische Tun als Methode, etwas handelnd zu erforschen und wahrzunehmen.

Amely, du bist so vielfältig in deiner Kunst und deinem Schaffen. Ganz oft jedoch finden sich Pflanzen als Ausgangsmaterial und Inspiration deiner Kunst. Was fasziniert dich besonders an diesem Werkstoff?

Amely: Ich frag mich, was findet dieses Ausgangsmaterial an mir so besonders? Dass es mich andauernd attackiert und was von mir will und mir auch immer wieder Fragen abfordert? Und mich aufruft, mich noch weiter in der Tiefe damit zu befassen? Ich erlebe bei Pflanzen eine multidimensionale Gestaltungskraft, die sich immer wieder neu kalibriert. Diese Gebilde und ihre Eigenheiten sind formstark und aussagekräftig. Ich kann dazu gar nicht viel sagen, außer dass diese Anziehung besteht seit ich Kind bin und dass ich in der bildenden Kunst diese tiefen Wurzeln habe und mit verschiedenen Medien und Materialien sehr beweglich bin. Es macht mir Spaß, wenn ich das übertrage auf andere Fragen oder Prozesse, weil ich diese Vielseitigkeit und Vielfältigkeit so faszinierend finde und auch so verinnerlicht habe, dass ich mich immer neu einstellen kann. Das ist etwas, was sehr, sehr viel Freude auslöst und auch sehr erfrischend sein kann, weil man immer wieder Neues entdeckt und formt.

Deine Zeichnungen sind filigran, zart, auf eine Weise poetisch, detailliert und unglaublich perfekt. Man sieht und spürt die Disziplin, die es braucht. Was passiert bei einem solchen künstlerischen Prozess?

Amely: Es ist ein fragendes und forschendes Vorgehen. Ich habe eine Kontur, es sind immer Konturen von Baumblättern in diesen Zeichnungen, die ich dann ganz systematisch vergleiche, in Kreisen, in Quadraten, in allen möglichen geometrischen Systemen und Geometrien. Und diese Grundrisse erzählen dann jeweils von Formsprachen und Formtypen, die man nicht herausfiltert, wenn man nur das einzelne Blatt anguckt. Bei dem einzelnen Blatt hat man sofort den Begriff „Feige“ oder „Eiche“ oder „Platane“ und ist dann auch schon fertig mit dem Gucken. Und wenn ich diese Form sozusagen einbette in Spiegelungen, in Wiederholungen, in Rhythmen, dann ist etwas Übergeordnetes rausgearbeitet, was ich natürlich vorher auch nicht kenne und was mich dann im Werden anzieht und fasziniert.

Was passiert in dir oder was passiert in einem Menschen, wenn er in dieser Art künstlerisch arbeitet?

Amely: Erstmal passiert in mir, dass ich nicht viel will, sondern dass ich mich erstmal wirklich offen einer Frage oder einem Anlass, einem Anliegen widme. Und dann diesen Weg aushalte oder begleite, indem ich etwas wahrnehme, wieder verändere, wieder etwas sehe... . Das sind ganz eigene Dynamiken, in denen eben diese Disziplin auch eine Rolle spielt. Bleibe ich dran, bleibe ich im Prozess, dann kann ich sozusagen abwarten, bis ich wirklich die Lösung erkenne. Eine Lösung kann man ja nicht herbeiziehen oder runterladen oder irgendwie vom Zaun brechen, sondern man findet sie. Und das ist in dieser Art Arbeit wie ein Training. Ich gebe mich dem Prozess hin mit all meiner Aufmerksamkeit und auch all meinen Fähigkeiten und etwas stellt sich ein, was ich nicht kennen kann, was ich aber unterwegs herausfinde. Und das ist irgendwie ein magischer Moment, wenn etwas entsteht, was man eben vorher nicht kennt.

Eine Erfahrung, die man auf Coaching- oder Entwicklungsprozesse übertragen kann?

Amely: Ja, das fasziniert Sandra und mich auch so sehr, wenn wir mit Menschen arbeiten, dass wir vorher nicht sagen können, was entsteht. Wir finden es raus und deswegen ist es immer das bestmöglich Passende, weil jeder Prozess sozusagen hervorbringt, was an Potenzialen und Möglichkeiten da ist, was man vielleicht auch vorher nicht selbst erkannt oder in Erwägung gezogen hat. Wir kitzeln das sozusagen heraus und wenn es vor uns liegt, können wir es entdecken, können es herausfinden, herauslesen, heraushören. Je nachdem welches Medium man angewendet hat oder mit welchen Materialien man gearbeitet hat, wird sich jeweils ein anderes Bild ergeben.

Auch das Ziel ist möglicherweise zunächst unsichtbar?

Sandra: Interessante Frage. Ich glaube schon, dass wir Künstler:innen zielorientiert sind. Und gleichzeitig prozessorientiert. Das Ziel ist aber nicht in der Form da, dass wir es vorher schon wissen und es nur noch abarbeiten müssen. Das Ziel kann sich auch verschieben. Und es kennt ja doch jeder, ob im Coaching oder im Alltag oder in der Arbeit, dass sich oft noch viel bessere Ziele im Prozess herausbilden, als man anfangs dachte. Und ich glaube, der Unterschied zu einer konkreten Zielorientierung ist einfach nur, dass wir das künstlerische Tun als Vorbild nehmen. Natürlich will ich ein Ziel erreichen, aber ich bin dafür offen, dass sich auf dem Weg zu diesem Ziel das Ziel auch noch mal verschiebt. Oder ein viel besseres Ziel sichtbar wird, als ich es mir vorher vorstellen konnte.

Amely: Das ist ein ganz, ganz toller Punkt bezüglich dieses Zielesinns. Auch wenn das Ziel unbekannt ist und ich deswegen nicht sofort in eine Richtung laufe, hab ich einen großen Anspruch, jeden einzelnen Schritt mit größter Neugier zu gehen. Das ist auch eine Art Zielorientiertheit. Weil ich mich immer wieder neu orientiere, mich frage, was jetzt ist und wo ich den nächsten Schritt hinsetze. Das ist mit viel Präsenz verbunden. Man muss sich sozusagen in dieser Präsenz bewegen, damit sich das Ziel nähert und man selber in Bewegung bleibt.

Man tastet sich heran an das Ziel oder auch an mögliche Lösungen? Das kann auch herausfordernd sein?

Amely: In Entwicklungsprozessen ist an diesem Punkt oft erstmal eine Ungeübtheit oder etwas Unbekanntes im Raum. Man kann dann, als jemand, der Erfahrung mit Prozessen hat, erst mal eine große Ruhe hineinbringen und ein großes Selbstverständnis. Dass wir anfangen, uns zu bewegen und irgendwann wieder ruhen an einer Stelle, an der wir etwas ganz anderes sehen, als das, was wir uns jetzt vorstellen können. Und das ist ein Gesetz. Darauf können wir bauen. Und das ist, was ich an dieser Stelle mitgeben kann, dass ich diese Erfahrung habe und auch in dieser Haltung eine große Routine habe. Die Teilnehmenden können sich hier einschwingen mit ihren Themen, mit ihren Fragen und sich auch ein wenig leiten lassen, bis sie selbst herausfinden, was für sie daran am stimmigsten ist.

Im bildnerisch Künstlerischen bin ich in visuellen und ästhetischen Fragen sehr geschult und kann das spiegeln. Sandra kann als Künstlerin und Lehrcoach den Transfer ins Coaching leisten. Zusammen sind wir ein tolles Match, weil wir so mit unterschiedlichen Schwerpunkten und Perspektiven eine Basis schaffen, Wesentliches herausarbeiten und Gestaltungsprozesse förmlich erlebbar machen können. Und Rita Baus bringt ihre Perspektive als Kulturmanagerin und Lehrcoach hinein.

Und ich komm hier gleich auch noch mal zu einer Facette, die in diesen Entwicklungsprozessen so faszinierend oder vielleicht auch das Entscheidendste überhaupt ist: Dass man herausfinden kann, dass das, was der eigenen Wahrnehmung gefehlt hatte, das ist, was die größte Kraft entwickelt.

Als Teil von freeters bietet ihr ab Mai im Werkhaus unsere neue Weiterbildung „Kunst als Tool?“ an. Warum ist Kunst eben kein Tool?

Sandra: Ich glaube, Kunst kann ein wunderbares Tool sein. Nur das Wort Tool wird oft verstanden als standardisiertes Rezept. Ich mache das von A bis Z genauso. Ich gehe diesen Weg und hinterher kommt das oder jenes dabei raus. Und so funktioniert ein künstlerischer Prozess nie! Wenn wir also das Wort Tool so verstehen wie ein standardisiertes Rezept, dann ist Kunst das auf gar keinen Fall. Wenn ich einen anderen Begriff von Tool habe, dann kann ich aus dem Künstlerischen heraus eine Methodik entwickeln. Es geht darum, dass wir nicht fertige Tools und schon gar nicht Rezepte vermitteln, sondern dass wir die Teilnehmer:innen begleiten, eigene Methodiken aus ihren Kompetenzen, aus ihren Leidenschaften zu entwickeln. Und das können dann Tool-artige Methoden sein, die beweglich sind und die natürlich, wie es jede gute Coachin und jeder gute Coach macht, situativ angepasst werden an den Menschen. Das ist mir wichtig und deswegen ist das Fragezeichen dahinter.

Amely: Ja, ein schönes Spektrum, Sandra. In der Kunst gibt es eine Art Feld, in dem man ganz lange in einem vorsprachlichen Bereich agiert. Es ist wie eine Art Energie oder ein Sog oder etwas, was sich einstellt und Sprache bekommt oder auch Ausdruck oder Form. Man kennt es noch eine Weile lang nicht. Es ist etwas Unbestimmtes und eine Weile lang auch etwas Unbestimmbares. Aber dann wird es bestimmbar und eine Aussage. Man geht in dieses offene Gelände, bewegt sich darin und fischt etwas raus, was man mitnehmen kann und was dann auch eine Anregung ist.

Was ist Kunst, wenn es kein Tool ist, für die Arbeit im Coaching?

Amely: Dieses Universelle und Multidimensionale aus der Kunst zu nutzen, um in etwas Unvorhergesehenes zu münden, das hat natürlich etwas von Methode. Wir haben auch Vorgehensweisen, die das begünstigen und ermöglichen. Von daher bin ich hin und hergerissen. Ich mag die Vorstellung, dass man mit Kunst arbeiten kann und zwar immer und in jedem Feld und auch mit jedem Menschen, der Lust hat, zu gestalten. Und da ist das Medium oder das Tempo, vielleicht sogar das Zeitfenster, nicht so entscheidend, vielmehr ist es eine Einstellung mit der sich dann auf einmal ganz viel öffnet.

Sandra: Und genau, was du jetzt sagst, Amely, es ist auch interdisziplinär. Wir müssen nicht immer aus der bildenden Kunst schöpfen. Es geht um ein Interesse, das jede/r in der Auseinandersetzung mit x-beliebigen Material herausfindet. Ich erinnere mich, dass Amely als Dozentin in der Studierendenvorbereitung jedem Studierenden eine Kartoffel als Material gegeben hat. Daraus sind völlig unterschiedliche Ergebnisse entstanden. Ich kann auch den Klang einer Kartoffel untersuchen oder die Farbe oder die Form. Darum geht es, und man kommt dann auf unterschiedlichsten Wegen zu sehr, sehr spannenden Lösungen.

Welche Perspektiven ermöglicht Kunst, was vielleicht Sprache nicht kann?

Amely: Ich finde, auch Sprache kann schon so wahnsinnig viel. Ich finde es genial, auch mit Sprache Künstlerisches zu berühren. Das eröffnet schon so viel. Und es verändert auch wieder den Blick darauf. Ich liebe Sprache, die auch innerhalb der Wahrnehmung sucht. Die Kunst, die setzt noch einen drauf. Dieses Spüren. Also ich habe vielleicht keinen Begriff, aber ich spüre eine Art Qualität bereits durch und durch. Und dann wird es sehr interessant, weil dann natürlich Perspektiven, Konditionierungen und Muster sichtbar werden, die ich sehe und jemand anderes im gleichen Moment und an der gleichen Stelle etwas ganz anderes sieht.

Mit was gehe ich raus, wenn ich an „Kunst als Tool?“ teilnehme? Was nehme ich mit aus den 5 Modulen?

Amely: Man geht mit Freude raus und Lust auf die nächsten 180 Coachingsitzungen. Weil man begeistert ist vom Phänomen Prozess und von so vielerlei Veränderungsmöglichkeiten. Dadurch dass man sie an sich selbst erlebt hat, und weil man die Entwicklungsprozesse der anderen miterlebt hat, wieder aufgeladen ist mit der Erfahrung, dass Veränderung immer möglich ist.

Sandra: Und Teilnehmende gehen raus mit einer künstlerischen Haltung, die ich als Coach unbedingt gebrauchen kann. Außerdem mit einer ganz eigenen Methodik. Die kann sein, dass ich entweder den ganzen Coaching-Prozess, den ich vielleicht klassisch systemisch angehe, als Kunstprozess sehen kann. Das ist nämlich ebenfalls ein Veränderungsprozess, den ich als Coach mitgestalte. Das kann aber auch sein, dass ich Möglichkeiten kennengelernt habe, wie ich künstlerische Elemente mit in Coaching-Settings einbauen kann, und zwar genau die, die zu mir und dem Anliegen der Klient:innen passen.

Ich muss nicht rausgehen mit 170 neuen Tools. Uns wäre eher dran gelegen, jede und jeder geht mit einer eigenen Art und Weise und mit eigenen neuen Formaten wieder zurück in die Praxis. Die eigene Coaching-Expertise ist bereichert und Klient:innen bekommen neue Impulsen und lernen neue Lösungswege kennen.

Welche Haltung muss oder sollte ich mitbringen, damit ich an „Kunst als Tool?“ teilnehmen kann?

Sandra: Eine gute Basis wäre zum einen Coaching-Erfahrung und was ich noch brauche, ist Neugier, Vorfreude und Lust zu experimentieren, etwas zu entdecken, mich auf Prozesse einzulassen. Das finde ich total wichtig.

Amely: Es geht ja um Gestaltung und darum, sich ein Stück weiter zu positionieren, etwas Eigenes auszuarbeiten. Und genau daraus Kraft zu schöpfen. Auch darum, von außen besser oder treffender wahrgenommen zu werden. Es sind vielleicht Nuancen, aber mit diesen Nuancen kann man anders auftreten, kann man andere Grenzen ziehen und wirkt authentischer und ja, auch überzeugender.

Ihr seid beide erfahren im Coaching mit künstlerischen Mitteln und setzt es sehr gezielt in eurer Arbeit ein. Wie kann jemand als Coach schon ohne euren Kurs künstlerisches Handeln in die Arbeit integrieren?

Sandra: Mein Tipp wäre, sich als Coach mal vorzustellen, dass so eine Coachingeinheit mit einem Klienten oder auch in einem Teamcoaching, dass dieser Prozess von Anfang bis Ende ein künstlerischer, ein Gestaltungsprozess wäre. Und diesen Prozess als künstlerischen Prozess zu sehen, sich selber sozusagen auf der Schulter zu sitzen und den anzugucken wie einen Gestaltungsprozess.

Amely: Mein Tipp geht auch in diese Richtung. Nämlich Vertrautes, Gewohntes, vielleicht auch Eingespieltes zu befragen. Am Anfang, mittendrin, am Ende, mutig, beherzt, forschend und auch um sich selbst zu erfrischen, sich gut zu unterhalten dabei. Indem man das beobachtet, hinterfragt, neu zulässt, neu wahrnimmt, auch immer wieder füllt mit dem Moment, mit dem Potenzial, was in der Luft liegt: Wie viel Frage gebe ich da rein? Wie viel Neugier bringe ich noch mal dazu in die Methode, die ich schon so oft gemacht habe? Auch wie ergebnisoffen traue ich mich vorzugehen?

Danke euch beiden, für dieses sehr dichte und inspirierende Gespräch. Euer Kurs ist ein Muss für jeden Coaching-Profi. 

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Sandra Freygarten ist Künstlerin und Lehrcoach. Als Professorin für Kunsttransfer und für Kunst in Veränderungsprozessen unterrichtete sie an unterschiedlichen Hochschulen an der Schnittstelle von Kunst, Wirtschaft und Beratung. Sie ist Spezialistin für den Transfer von künstlerischen Kompetenzen in den beruflichen Kontext.

Amely Spötzl ist Künstlerin und Expertin für artistic intelligence. Als Gründerin des Kunstkollektivs freeters beschäftigt sie sich mit kollektiven Veränderungssprozessen. Individuelle Entwicklungen begleitet sie mittels sensibilisierter künstlerischer Wahrnehmung.

Das Gespräch mit Sandra Freygarten und Amely Spötzl führte Katharina Bertulat.
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