Angefangen hast du vor vielen Jahren mit einer Ausbildung als Schauspielerin. Was hat dich an diesem Beruf gereizt?
Bevor ich den Entschluss gefasst habe, Schauspielerin zu werden, durfte ich Proben in einer Schauspielschule anschauen. Ich war damals mit einem Schauspielschüler zusammen, und in den Proben wurden gerade Szenen von Anton Tschechow erarbeitet. Ich weiß das noch sehr genau. Es war das dritte Semester, und ich war fasziniert davon, wie die Bühne zu einer Lupe wurde, in der psychologische innere Sätze, Anteile, Wünsche und Sehnsüchte verkörpert waren, während die Sprache oft etwas ganz anderes erzählte.
Das fand ich unglaublich spannend. Gerade bei Tschechow wird ja sehr stark daran gearbeitet, Subtext und Handlung gegeneinander aufzuschlüsseln. Mich hat fasziniert, wie tief man schauen kann, wenn man sich wirklich für Beweggründe interessiert: Warum tun Menschen etwas? In diese Arbeit habe ich mich verliebt. Ich dachte damals: Das gibt es gar nicht, damit kann man sein Leben verbringen?!
Wie hast du die Arbeit als Schauspielerin dann in der Realität erlebt?
Ich habe vier Jahre lang die Ausbildung gemacht und war wirklich überzeugt davon, dass man mit dieser Kunstform Welt verändern kann. Ich glaube, das muss man auch glauben, sonst geht man diesen Weg gar nicht. Ich kam dann sehr motiviert und voller Überzeugung ins Theater und wurde ziemlich schnell in eine sehr professionelle Realität katapultiert.
Meine Schauspielschule war klein und privat, mit etwa dreißig Schülern, und ich landete direkt am Schauspielhaus Graz. Dort arbeiteten Menschen wie Christoph Schlingensief, Johann Kresnik oder Martin Kusej – also wirklich in einer sehr starken, hochprofessionellen Umgebung. Ich wurde sofort sehr weit nach oben gebeamt und fand mich in einer Form der Professionalisierung wieder, die viel Reiz, Kraft und Intensität hatte.
Du hast irgendwann aufgehört mit der Schauspielerei – was hatte sich verändert?
Ich habe gleichzeitig über die Jahre gemerkt, dass etwas verloren ging. Ich habe mich irgendwann nicht mehr als Forscherin erlebt, sondern eher als Dienstleisterin. Erfahrungen nutzten sich ab. Was ich als lebendige, offene Forschung kennengelernt hatte, begann sich zu wiederholen. Für mich lag das auch an der Struktur des Stadttheaters.
Was mich in der Ausbildung begeistert hatte, war die Freude am Ausdruck, das Erforschen unterschiedlicher emotionaler Zustände, das Ausprobieren von Rollen und Kräften – zielfrei, erst einmal nur aus der Forschung heraus. Im Stadttheater gibt es aber ein klares Ziel, und dieses Ziel ist oft stark durch den Geschmack der Regie geprägt. Für mich war das auf Dauer erschöpfend. Ich wurde dadurch innerlich nicht reicher oder freier.
Ich bin noch ziemlich weit gekommen, war an großen Theatern, an denen ich auch sein wollte. Aber ich wurde innerlich nicht mehr glücklich. Und irgendwann musste ich mir eingestehen, dass ein Ort, den ich lange für meinen Traumort gehalten hatte, es vielleicht gar nicht mehr war. Das zu akzeptieren, war sehr hart. Ich habe dann mit Anfang dreißig, am Schauspiel Köln, aufgehört und bin mit 32 gewissermaßen ins Nichts gegangen – nur mit dem Wissen: Das Einzige, was ich kann, ist Schauspiel.
Du hast dann eine Zeit lang als Regisseurin gearbeitet oder du hast Regie geführt?
Nach meiner Zeit im Stadttheater bin ich in Köln in die freie Szene gegangen. Ich habe mich selbstständig gemacht, Förderanträge für Kunstproduktionen geschrieben, mit einer Filmemacherin zusammengearbeitet, einen Film gespielt, der später auf der Berlinale einen Preis bekam. Ich habe für den Deutschlandfunk und für Arte gearbeitet, eine Produktionsfirma gegründet und auch in Köln mit ersten Projekten bereits Aufmerksamkeit bekommen.
Es gab also noch einmal viele Versuche und sehr unterschiedliche künstlerische Wege. Aber irgendwann merkte ich, dass das Verhältnis von Anstrengung, Finanzierung und tatsächlicher Wirksamkeit für mich nicht mehr stimmte. Wie viele Menschen erreicht man wirklich? Was braucht es alles an politischem Geschick, damit etwas überhaupt an den richtigen Stellen sichtbar wird? Und auch dort ging es am Ende wieder um ästhetische Zielformulierungen. Zwar diesmal stärker aus mir selbst heraus, aber dennoch nicht mehr im forschenden Sinn.
Parallel dazu habe ich angefangen zu unterrichten, zunächst einfach, um meinen Lebensunterhalt zu sichern. Ich gründete eine eigene Gruppe, die sich wöchentlich traf, und bot Wochenendformate an. Und dort habe ich immer stärker gemerkt, wie viel Theater für die seelische Konstitution eines Menschen bewirken kann; für Lebensfreude, für Selbstwahrnehmung, für den Umgang mit Krisen. Ich habe mit Laien gearbeitet, mit Schauspielstudierenden und mit Profis. Und bei der Arbeit mit Laien bin ich im Grunde hängengeblieben, weil ich jedes Mal nach dieser Arbeit glücklicher war als vorher. Das war für mich sehr aufschlussreich.
Heute gibst du als Theatertherapeutin Menschen eine Bühne. Was kann Theatertherapie, was andere Therapieformen nicht können?
Theatertherapie ist für mich in vieler Hinsicht besonders. Das Erste ist: das Spiel ist zweckfrei. Es geht nicht um die Qualität einer Darstellung, nicht um ästhetische Leistung, sondern um Verkörperung und um die Eigenwahrnehmung dieser Verkörperung. Die Person, die etwas verkörpert, hat selbst die Autorität darüber, was stimmig ist und was nicht. Das eröffnet eine völlig andere Perspektive auf Theater.
Deshalb ist der Begriff „Theater“ manchmal sogar irreführend, weil viele Menschen sofort ihre bisherigen Theatererfahrungen damit verbinden und dann zu viel Respekt vor dieser Form haben.
Ein weiterer wesentlicher Punkt ist der Übergangsraum zwischen Fantasie und Realität. Nach Winnicott und vielen anderen Spieltheorien ist genau dieser Raum ein Entwicklungsraum, vielleicht sogar der zentrale Entwicklungsraum überhaupt. Gerade für Kinder ist Spiel nicht bloß Spiel, sondern Entwicklung. Und genau diesen Raum eröffnet Theatertherapie. Wir bauen einen Als-ob-Raum auf, gehen also nicht einfach in die Krisen hinein, sondern stärken vor allem erst einmal gesunde Anteile.
In diesem Raum sind alle Potenziale enthalten – wertfrei. Dort darf sowohl das Verletzte als auch das Starke, das Schöne, das Wütende, das Traumatisierte, das Lebendige sein, ohne Bewertung. In diesem Raum entsteht Spiel.
Auf welcher methodischen Grundlage arbeitest du?
Es gibt ganz unterschiedliche Methoden und wissenschaftliche Ansätze im Feld der Theatertherapie (Institut für Theatertherapie). Ich selbst befinde mich derzeit in einer weiterführenden Ausbildung zur DvT-Practitioner (Developmental Transformations).
Ein zentraler Gedanke aus den Developmental Transformations nach David Read Johnson ist, dass wir die Instabilität der Welt nicht verändern können – aber lernen können, mit ihr umzugehen.
In der Praxis bedeutet das unter anderem, ein Spielfeld zu eröffnen und tatsächlich sofort ins Spiel zu kommen. Entscheidend ist dabei, dass nicht permanent reflektiert wird: „Bin ich das jetzt?“ oder „Wie verkörpere ich etwas richtig?“ Stattdessen wird gespielt, was auftaucht, und das Gegenüber geht unmittelbar in Resonanz. Es entsteht ein direkter Austausch, eine lebendige, körperliche Kommunikation.
Es gibt zahlreiche strukturelle Techniken, um diesen Prozess anzuleiten. Im Kern geht es jedoch um einen Zustand, in dem erfahrbar wird: Ich kann eine Rolle einnehmen – ich kann Opfer sein oder Täter, Zuschauer oder sogar das Werkzeug. Durch diese schnellen Perspektivwechsel entstehen unmittelbar unterschiedliche Körpererfahrungen und neue Sichtweisen. Gleichzeitig eröffnet sich ein Freiraum, wenn die feste Definition der eigenen Persönlichkeit für einen Moment losgelassen wird.
Dadurch entsteht die Möglichkeit, sich auch von der eigenen Definition von Welt zu lösen. Genau darin liegt ein großer Mehrwert.
Wenn ich einmal erfahren habe, dass ich in den Abgrund blicken kann, ohne hineinzufallen, dann weiß ich: Ich kann das. Und das ist zutiefst berührend. Selbst wenn ich nur darüber spreche, merke ich, dass genau darin ein Kern meiner Arbeit liegt – dass es sich manchmal tatsächlich fast wie Zauberei anfühlt.
Man spürt, wie sehr dich diese Arbeit berührt. Du läufst über, wenn du darüber sprichst. Auch, wenn man mit dir arbeitet – was wir beiden manchmal machen. Denn du begleitest im Werkhaus die Kunstmodule unserer Handelsfachwirt:innen. Was ist das Besondere an dieser Arbeit?
Das Besondere ist zunächst einmal, dass diese Arbeit eine Einladung an sehr unterschiedliche Menschen ist, etwas zu empfangen, das sich im ersten Moment vielleicht gar nicht wie ein Geschenk anfühlt. Diese beiden Ebenen zusammenzubringen, ist schon die erste Herausforderung. Natürlich ist es etwas Besonderes, wenn ein Arbeitgeber eine solche Weiterbildung ermöglicht und finanziert. Aber darüber hinaus geht es auch darum, wie viele kreative und selbstwirksame Anteile in einem Menschen aktiviert werden können, damit er oder sie gesund bleibt, sich eingebunden fühlt und Führung anders kennenlernt – nicht nur als Ergebnisorientierung, sondern auch als Wirksamkeit in Gruppen und im Team.
Es geht also um die Qualität des Zusammenseins, nicht nur um die Qualität des Erfolgs oder des Gewinns. Gerade in wirtschaftlichen Kontexten finde ich es wichtig, sichtbar zu machen, dass der soziale Raum zwischen Ergebnissen nicht nebensächlich ist, sondern zentral.
Mich interessiert, wie Führungskräfte erleben können, dass dieser Raum mitgestaltet werden muss. Dass er beobachtet, gepflegt und aktiviert werden sollte. Denn genau darin liegt oft eine große Qualität von Zusammenarbeit.
Kannst du ein Beispiel einer künstlerischen Übung nennen, die unmittelbar mit ihrer Arbeit als Führungskraft zu tun hat?
Eine sehr direkte Übung ist die des Führens und Folgens. Man führt sich gegenseitig durch den Raum – einmal über ein Geräusch, einmal über leichten Körperkontakt – und überprüft dabei: Welche Anteile in mir helfen mir, mich gut führen zu lassen? Welche brauche ich, um gut zu führen? Dabei tauchen oft überraschende Dinge auf. Zum Beispiel: Wie viel Achtsamkeit und Vorsicht braucht es eigentlich, um jemanden sicher durch den Raum zu führen? Woran merke ich, dass die Person, die ich führe, sich entspannen kann? Denn nur dann gelingt die Übung wirklich.
Ein weiteres Beispiel, eine ganz niederschwellige Abfrage, die wertschätzend ist, die aber nicht zu persönlich ist und die auch nicht ein Riesenfass aufmacht. Die aber einen Wärmeraum von wenigen Minuten bildet: „Wie geht es euch?“ Antworten gehen ganz leicht mit drei Bewegungen mit dem Daumen. Dieser Daumen ist so unaufwendig und er ist nicht diskutabel. Ich muss nicht ein Wort erklären. Das heißt, es fallen Begründungen weg, psychologische, tiefere Besprechungen. Dadurch fällt auch die Verpflichtung des Fragenden weg. Wenn ich ein körperliches Zeichen ohne Worte einfordere, bedeutet das, ich vertraue dem anderen, dass er mit diesem Zeichen alles sagt, was ihm wichtig ist, und ich kann es einfach in Resonanz nehmen und dann darauf reagieren.
Wenn ich fragen würde: "Wie geht es euch denn heute Morgen?" muss ich auch gelernt haben, dass ich nach zwei Sätzen sage: „Hier machen wir jetzt einen Punkt. Wie kann ich dich unterstützen?“ Sonst hätte man morgens im Teammeeting ein psychologisches Gespräch. Das wäre nicht so wertvoll.
„Im Spiel kann (ich) alles sein, sämtliche Positionen und Rollen ausprobieren und Neues ermöglichen“, schreibst du. Wie hilft Menschen das Spiel, wenn ich mich – z.B. als Führungskraft - entwickeln will?
Spiel ist für mich die erste Form von Wahrnehmung, mit der wir auf die Welt kommen. Über das Spiel begreife ich alles, weil Spiel nichts festlegt. Es ist zielfrei und wertfrei.
Sobald ich Dinge anfasse, um ein bestimmtes Ergebnis zu erreichen, lege ich bereits fest, wie ich sie benutze – basierend auf dem, was ich glaube, was notwendig ist, damit das gewünschte Ergebnis entsteht. In dem Moment verliere ich Freiheit, weil ich im Grunde nur noch das wiederhole, was ich ohnehin schon weiß.
Wenn es darum geht, neues Wissen zu erlangen, muss ich diese Zielorientierung zunächst aufgeben. Dann habe ich kein klares Ziel mehr, sondern nur noch das Spiel. Und genau dann wird es interessant: Wenn ich wirklich loslasse von einer festen Zielform, entsteht ein Raum, in dem ich mich ausprobieren kann.
Ich kann unterschiedliche Anteile von mir verkörpern, eben auch solche, die mir als Führungskraft möglicherweise im Weg stehen. Ein typischer Glaubenssatz könnte zum Beispiel sein: „Ich muss immer alles wissen.“ In einer spielerischen Erfahrung wird unmittelbar spürbar, was dieser Satz eigentlich bedeutet: wie viel Druck darin liegt, wie wenig echte Interaktion und Kooperation dadurch möglich wird.
Gleichzeitig entsteht die Möglichkeit, mit einem anderen inneren Satz dieselbe Aufgabe zu gestalten. Das heißt, ich kann mich von meinen gewohnten Mustern und erwarteten Ergebnissen lösen und mich in einem Raum ausprobieren, in dem es zunächst nicht darum geht, erfolgreich zu sein, sondern meine eigene Haltung zu überprüfen.
In dem Moment, in dem ich spiele, bin ich weder vollständig in der äußeren Realität noch in einer rein gedanklichen Fantasie. Ich befinde mich in einem Zwischenraum, den ich verkörpere. Und in diesem Raum liegt ein enormes Potenzial, weil dort vieles möglich ist, was im Alltag oft nicht zugänglich ist.
Das kann für viele Menschen bedeutsam werden. Für Führungskräfte bietet es die Möglichkeit zu überprüfen: Wie wirke ich eigentlich? Was ist die Folge meiner Glaubenssätze? Wie viel Last trage ich und wie könnte ich es mir leichter machen?
Zusammen mit Anne von Hoyningen-Huene hast du artful impact gegründet. Kunst kann! sagt ihr. Was kann Kunst z.B. in Unternehmen bewirken?
Uns verbindet, dass wir beide mit unseren jeweiligen künstlerischen Formen Spielräume eröffnen. Was uns zusammengeführt hat, war nicht nur persönliche Nähe, sondern auch ein sehr ähnliches Kunstverständnis. Wir verstehen Kunst tun als ein offenes Werkzeug für Menschen. Kunst machen ist eine hilfreiche Weise, der Welt zu begegnen, sie zu erfahren und in ihr zu lernen. Anne arbeitet aus der bildenden Kunst heraus stärker mit Projektion und Veräußerung. In der Theatertherapie würde man sagen: mit projektiven Verfahren: Innere Gedanken oder Zustände werden in ein Objekt verlagert, sichtbar gemacht und dadurch betrachtbar. In diesem Prozess lassen sich Handlungsmuster, Kommunikationsweisen und innere Haltungen erkennen und auch verändern.
Meine Arbeit ist einzig körperlich und somatisch orientiert. Mein Instrument ist der Körper, und der ist stärker an Eigenwahrnehmung und Beziehung gekoppelt.
In der Kombination liegt für uns eine große Kraft: Innenprozesse und somatische Marker zu spüren und anschließend im Außen zu gestalten. So entsteht eine Verbindung zwischen innerem Kompass und äußerer Form.
Damit werden zentrale Dynamiken von Kommunikation, Teamleitung und Führung nicht nur sichtbar, sondern im eigenen Erleben überprüfbar.
Müssen Menschen eine besondere Begabung mitbringen, damit ihr mit ihnen arbeiten könnt?
Nein, das müssen sie nicht.
Es ist zunächst einmal entscheidend, dass der Auftraggeber wirklich hinter dieser Arbeit steht und sie als ernsthaften Arbeitsauftrag wertschätzt. Wir sagen dabei auch immer ganz transparent: Wir können nicht garantieren, dass etwas im klassischen Sinne „funktioniert“. Denn es geht nicht primär um ein konkretes Ergebnis, sondern um die Ebene darunter.
Wenn der oder die Auftraggeber:in das mitträgt, entsteht ein Klima des Gelingens. Und auf dieser Grundlage können wir dann auch in die Arbeit mit den Mitarbeitenden gehen und klar sagen: Es geht hier nicht darum, etwas sofort zu lösen oder dass etwas funktionieren muss. Wir bewegen uns bewusst auf einer anderen Ebene – in einem gemeinsamen Als-ob-Raum.
Am 30. April findet unser Barcamp statt. Es steht schon fest, du wirst eine Session anbieten. Menschen können also in deine Arbeit hineinschnuppern. Was genau wirst du anbieten?
Ich möchte unterschiedliche Erfahrungsräume schaffen in denen erlebbar wird, wie Gruppen, wie Menschen in Gruppen, reagieren. Es soll darum gehen, Impulse nicht nur zu verstehen, sondern sie tatsächlich im eigenen Körper zu erleben.
So entsteht ein Eindruck davon, worum es auch in einer vertiefenden Ausbildung im Herbst gehen würde: die eigene Persönlichkeit als Anleitende so zu entwickeln, dass der Körper und die eigene Wahrnehmung als Orientierung und Navigation dem Prozess dienen.
Die Methoden sind dabei nur ein Teil. Man könnte sie theoretisch auch auf einem Methodenzettel festhalten und überreichen. Entscheidend ist aus meiner Erfahrung jedoch etwas anderes: Wie sind die Worte rund um die Methode formuliert? Also wie spreche ich, so dass der Raum offen und wertfrei ist? Genau darin liegt ein wesentlicher Schlüssel der Arbeit.
Zum Schluss, wie immer die Bitte um einen Tipp. Die Zeiten gerade sind ziemlich herausfordernd. Welchen kleinen und leicht umsetzbaren Tipp kannst du Menschen geben, sich gerade jetzt immer mal wieder zu erden und Kraft zu tanken?
Verbindung schaffen. Also wirklich in Kontakt gehen. Herzkontakt ermöglichen, auch in kleinen Momenten.
Das kann eine Begegnung in der U-Bahn sein oder beim Einkaufen. Ein kurzer Blickkontakt, ein unverhoffter Moment, in dem man sich wirklich begegnet. Solche Herzensbegegnungen sind unglaublich bereichernd und verschieben den Fokus weg von all den Dingen, die wir ohnehin nicht lösen können.
Was wir beeinflussen können, sind die Netze, die wir zur Welt und zu anderen Menschen haben. Und diese Verbindungen bewusst zu gestalten, das trägt sehr.
Ich merke, dass ich davon selbst stark lebe. Ich habe Freude daran, Menschen zu begegnen, und das unterstützt mich sehr. Das wäre mein Tipp.
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Das Interview mit Ulrike de Ribaupierre führte Katharina Bertulat.
Ulrike de Ribaupierre ist Theatertherapeutin (DGfT), Schauspielerin und Dozentin an der Schnittstelle von Kunst, Gesellschaft und Bildung. Nach ihrer Arbeit als Schauspielerin an renommierten Bühnen (u. a. Schauspiel Köln, Schauspielhaus Graz, Thalia Theater Hamburg) entwickelte sie ihre künstlerische Praxis konsequent weiter hin zu prozess- und körperorientierter Arbeit mit Gruppen.
Seit über zehn Jahren lehrt sie an der Alanus Hochschule und im Alanus Werkhaus und entwickelt künstlerische Formate, die Erfahrungsräume für Selbstwahrnehmung, Zusammenarbeit und gesellschaftliche Wirksamkeit eröffnen.
Ihre Arbeit verbindet Theatertherapie, künstlerische Praxis und Forschung und versteht Spiel, Körper und Resonanz als zentrale Zugänge für individuelle und kollektive Transformationsprozesse. Als Gründerin von Starke Kids e. V. und Mitbegründerin des Kollektivs artful impact arbeitet sie mit Schulen, Stiftungen und Unternehmen an Fragen von Resilienz, sozialer Interaktion und Zukunftsgestaltung.
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